KIEDY DZIECKO WIERZY W SIEBIE… – rozmowa z Adamem Bieleckim ?

himalaistą, psychologiem, pierwszym nastoletnim zdobywcą 7-tysięcznika Chan Tegri w stylu alpejskim, nominowanym za ten wyczyn do nagrody „Kolosa”2000, zimowym zdobywcą 8-tysięczników: K2, Gaszerbrum I, Broad Peak i Makalu, autorem książki „Spod zamarzniętych powiek”…

Jest lato 2017. Adam właśnie wrócił z kolejnej wyprawy w  Himalaje. Tym razem chciał spełnić nowe marzenie które, jak sam mówi, opętało go. Miał poprowadzić nową drogę na Czo Oju (8201 m n.p.m.), szóstą pod względem wysokości górę świata razem z Kanadyjczykiem Louisem Rousseau, Szkotem Rickiem Allenem oraz Niemcem Felixem Bergiem. Niestety Chińczycy bez wcześniejszego ostrzeżenia nie wydali Adamowi wizy. Marzenie musi poczekać. Tymczasem wspinacze wybrali inny cel – północno-zachodnią ścianę Annapurny (8091 m n.p.m.) Ekspedycja, jak dobra powieść, pełna była zwrotów akcji. 26 maja Adam zamieścił taki wpis na swoim fanpage: „Ze względu na brak prognoz umożliwiających bezpieczny atak szczytowy, podjęliśmy decyzję o zakończeniu wyprawy Annapurna Polsped Expedition 2017. Udało się zdobyć w dobrym stylu Tilicho Peak 7134 m i osiągnąć około 6500 m metrów na wymagającej północno-zachodniej ścianie Annapurny. Sezon nie był dla nas łaskawy pogodowo. Od ponad dwóch tygodni nie było ani jednego dnia bez opadów śniegu …”

…. bo kiedy dziecko wierzy w siebie, nie poddaje się też będąc dorosłym….

Adamie, pomysł tego wywiadu, jak wiesz, pojawił się 28 lipca 2016, najpierw w moim sercu a potem w głowie, kiedy siedząc na piasku Plaży Miejskiej w Starym Korycie Warty w Poznaniu, tuż przed Tobą i przed ekranem z prezentacją, słuchałam Twoich opowieści o Tobie w górach i o górach w Twoim życiu. Żarówka głowie rozbłysła, kiedy pokazałeś siebie jako 17-sto latka z dumnymi rodzicami u Twojego boku, odbierającego laury za samotne wejście w stylu alpejskim na 7-tysięcznik Chan Tengri. Wiedziałam, że zaraz po prelekcji poproszę Cię o rozmowę o dzieciństwie i Twoich Rodzicach. Podeszłam z drżącym z emocji i lekkiego niepokoju sercem, jak zawsze, kiedy na czymś mi bardzo zależy… I oto rozmawiamy!

Zacznę zatem od pierwszego pytania, które pojawiło się już tam nad Wartą:

Jaką przestrzeń trzeba dać dziecku, aby w taki sposób eksplorowało świat? Oczywiście z jednej strony to temperament i indywidualne predyspozycje, które nosimy w sobie, ale z drugiej strony bardzo łatwo jest je utemperować, jeśli się nie daje dziecku swobodnej przestrzeni. Czy Ty bardzo o nią walczyłeś, może wychowywałeś sobie rodziców? Jak to wyglądało?

Było mi łatwiej, bo byłem drugim dzieckiem. Mam o 5 lat starszą siostrę. Bez wątpienia jej było trudniej. Pierwsze dziecko musi sobie przestrzeń wywalczyć. Ja tej przestrzeni miałem już więcej. Rodzice dawali mi bardzo dużo wolności. Natomiast była mi ona dana pod jednym warunkiem, że będę z moimi rodzicami szczery i uczciwy. To, co wyniosłem ze swojego dzieciństwa i chciałbym zachować w relacji ze swoim synem, przyszłymi dziećmi, to właśnie uczciwość i zaufanie, najcenniejsza rzecz jaką rodzice mogą uzyskać od swoich dzieci. Dzięki takiej relacji wiedziałem, że z każdym problemem, nawet jeśli coś przeskrobałem, mogę przyjść do rodziców. Nawet wtedy, gdy wiedziałem, że nie pogłaszczą mnie po główce i nie powiedzą, że nic się nie stało. Nawet wtedy, gdy wiedziałem, że dostane burę, nie bałem się swoich rodziców i miałem takie poczucie, że nie mam potrzeby ich okłamywać. Jako nastolatek mogę pójść na imprezę i nie musiałem wraca o ściśle wyznaczonej godzinie. Jednak wiedziałem, że nie jest mi to dane ot tak. Był warunek. Rodzice zawsze wiedzieli, gdzie jestem. Jeżeli chciałem zostać dłużej albo zmieniałem miejsce, informowałem o tym. Mówiąc kolokwialnie nie ściemniałem im. Zaufanie to jest taka wzajemna transakcja – ja ufam tobie, ty ufasz mi. Stwarza to przestrzeń, w której rodzice mogą pozwalać dziecku na dużo więcej. Rodzice dawali mi duży kredyt zaufania, a ja go nie nadużywałem.

Spotkanie rodzinnie z Andrzejem Zawadą na Szrenicy – 1997

Jednak najpierw go dostałeś.

Tak, najpierw ten kredyt dostałem i tu myślę, że dużą rolę odegrała moja siostra, która musiała sobie na to zapracować. Ja już tego nie musiałem robić. Nie pamiętam takiej dyskusji, żebym musiał się wykłócać, o której mam być w domu. Co więcej moi rodzice nawet woleli, żebym został u kolegi na noc, niż żeby musieli po mnie jechać lub żebym sam wracał po nocy. To, co miałem zrobić, to tylko zadzwonić, że zostaję dłużej lub do rana. Przyczyniły się też do tego moje wczesne, samodzielne wyjazdy. Przecież już w wieku 16 lat pojechałem samodzielnie autostopem w podróż po Europie i zacząłem się wspinać.

A w wieku 17 lat zdobyłeś w stylu alpejskim 7-tysięcznik…

… tak pojechałem samodzielnie do Azji. Przez 3 miesiące musiałem sam sobie radzić i samotnie zdobyłem Chan Tengri. W takich okolicznościach raczej śmiesznie by było, gdyby moi rodzice mówili mi, że o 19-tej mam być w domu. (śmiech)

Ja się cały czas uśmiecham, kiedy to mówisz, bo dokładnie taka sama zasada obowiązywała między mną i moimi synami. Oni dostali sporo wolności i zaufanie i byli odpowiedzialni za to, żebym się nie martwiła, co się z nimi dzieje… A jak w ogóle do tego doszło – myślę o Twoim wyjeździe do Azji czy też stopem po Europie? Pozwolić na to, nie jest tym samym, co pozwolić nie wrócić na noc z imprezy.

Moi rodzice w młodości bardzo dużo jeździli autostopem po Polsce i przeglądając albumy, widziałem ich w spodniach-dzwonach, z długimi włosami, często gdzieś w trasie. Jeździli stopem, jeździli rowerami po Polsce. Mieli w sobie takiego ducha podróży, szwendania się, miłość do przygody, do natury, do wędrówki z plecakiem. To jest coś co naturalnie i ja, i moja siostra przejęliśmy od naszych rodziców. Natomiast rzeczywiście ciekawe jest skąd się u nas wzięła ta chęć sięgania aż tak daleko. Przecież moja siostra też jest podróżniczką, jeździ w Himalaje, przepłynęła Atlantyk 9-metrowym jachtem w 3-osobowej załodze. Ja również żegluje i byłem na paru rejsach morskich. Moja siostra zafascynowana żeglarstwem ciągnęła mnie na morze, a ja zafascynowany górami, ciągnąłem siostrę w góry. Trochę ja ją chyba przeciągnąłem (śmiech). Obydwoje teraz więcej się wspinamy niż żeglujemy.

Zatem co Twoim zdaniem wpłynęło na to, że oboje z siostrą „sięgacie aż tak daleko”?

Równie ważną dominantą w metodzie wychowawczej moich rodziców było to, że od dziecka uczyli mnie SAMODZIELNOŚCI. I wierz mi! Czasami dla mnie, jako dzieciaka, było to wręcz przykre. Kiedy na przykład wracałem z kolonii, po wszystkich przyjeżdżali rodzice, a ja szedłem sam na busa i sam wracałem do domu. To miało swoje blaski i cienie, bo czasami się czułem, że muszę wszystkiemu sprostać sam. A z drugiej strony było fajne, bo poczucie samodzielności daje siłę.

Czyli dzięki temu, że zachowana była równowaga, że dostawałeś nie tylko swobodę i ułatwienia, ale nauczyłeś się odpowiedzialności, poznałeś swoją siłę i wartość.

Tak. I ta równowaga nauczyła mnie, że samodzielność wiąże się z PONOSZENIEM KONSEKWENCJI swoich czynów. Kiedy szedłem na wagary, nie musiałem o tym mówić rodzicom, ale mówiłem, bo nie robili z tego sensacji. Wiedziałem jednak, że rodzice nigdy w takiej sytuacji nie napiszą mi usprawiedliwienia i nie mam co przychodzić do nich z płaczem, że mam z tego tytułu problemy. I parę razy problem miałem, ale musiałem z niego sam wybrnąć. I mam takie poczucie, że gdybym przesadził z absencja szkolną i groziłoby mi pozostanie na drugi rok, to musiałbym ten rok odsiedzieć, żebym się nauczył, że tak nie można.

Mówisz o bardzo ważnej rzeczy – o KONSEKWENCJACH. Tymczasem obserwuję, że większość ludzi nie do końca rozumie o co chodzi, kiedy się mówi o konsekwencjach w wychowaniu. Rodzicom znane jest pojęcie kary. Wymyślają kary i nie pojmują, dlaczego one nie działają. Tymczasem to proste – kary nie działają, bo nie wynikają z problemu czy przewinienia, a konsekwencje tak, tylko trzeba je wskazać i egzekwować. Co o tym sądzisz?

Dokładnie tak. Podam prosty przykład tego, o czym mówisz. W pierwszych latach szkoły podstawowej, zbiłem szybę. Oczywiście olbrzymia awantura! Nauczycielka kazała mi przynieść szybę następnego dnia. Wróciłem do domu zapłakany i opowiedziałem, co się stało. Kiedy mój ojciec to usłyszał, po prostu wściekł. Poszedł do szkoły, zrobił straszną aferę o to, że dziecku polecono nosić szybę, obnażając bezmyślność i brak odpowiedzialności osoby dorosłej. Zatem to, jak moi rodzice rozgrywali tego typu sytuacje dawało mi poczucie, że są SPRAWIEDLIWI. Przekaz był jasny. Po pierwsze, źle zrobiłeś, że zbiłeś szybę, nie należy bić szyby. Po drugie nauczyciel zachował się źle, bo nie powinien na ciebie krzyczeć – takie sytuacje się zdarzają. Nie ma też prawa od ciebie wymagać, abyś ty, mały chłopiec nosił szybę. Konsekwencje też były jasne. Po pierwsze ojciec poprosił o rachunek i pokrył wszystkie koszty. Po drugie, ja miałem to potrącone z kieszonkowego. I to było takie załatwienie sprawy, że wiedziałem co zrobiłem źle, ale też wiedziałem, co ktoś inny zrobił źle. Musiałem ponieść konsekwencje swoich czynów, ale w adekwatnym wymiarze do przewinienia. Wydarzenie to było ważną lekcją, tym bardziej, że chodziłem do szkoły w czasach, gdy nauczyciel był świętością. Od rodziców nauczyłem się, że tak po prostu nie jest. Rodzice regularnie stawali w naszej obronie w obliczu niewłaściwych ataków szkoły. Oczywiście tylko wtedy, kiedy wina była po stronie szkoły. Gdy my zawaliliśmy, ja czy moja siostra, to nie było przebacz. Ponosiliśmy konsekwencje.

Nie bałeś się do nich przyjść, ani nie bałeś się wyrazić swojego zdania, gdy widziałeś, że coś jest nie w porządku. Mogłeś nauczyć się, że Twój ogląd sytuacji jest dobry, choć różni się od zwyczajowego podejścia, że masz prawo obronić się. To musiało zaowocować zdrowym POCZUCIEM WŁASNEJ WARTOŚCI.

Zdecydowanie tak. Miałem szansę się tego skutecznie nauczyć, bo było parę takich sytuacji konfliktowych w szkole. Nie byłem aż takim łatwym dzieciakiem.

No tak, w naszym systemie szklonym osoba energiczna, z otwartą głową i własnym zdaniem często stanowi problem.

Z tego powodu bardzo nie lubiłem chodzić do szkoły. I jak teraz słyszę, czytam o szkołach demokratycznych, to jestem zachwycony i cieszę się, że moje dziecko będzie do takiej szkoły chodzić. Dla mnie szkoła była opresją i przerażającą nudą. Dopiero na studiach się odnalazłem, kiedy zacząłem się uczyć tego, co chciałem i zyskałem poczucie sensu. Podstawówka i liceum to była dla mnie trauma. Bezsens tego, co i jak robimy, ograniczoność czasu, konieczność wysiedzenia 45 minut w ławce, gdzie ewidentnie byłem dzieckiem nadpobudliwym. To było dla mnie bardzo trudne. I to, że byłem bardzo wygadany, według nauczycieli pyskaty. To mi nie pomagało. To było widać po relacjach jakie miałem z nauczycielami. Mój wachlarz ocen był kompletny – od jedynek do szóstek. Byli tacy nauczyciele, którzy mnie uwielbiali, u których się świetnie odnajdywałem, bo zawsze miałem coś na lekcji do powiedzenia. Byli też tacy, u których miałem przechlapane, ich zdaniem byłem pyskaty i przemądrzały, nazywano mnie niegrzecznym. To pokazuje, że wszystko zależy od podejścia osoby dorosłej do dziecka. Od tego kim sama jest co o sobie i innych myśli. Czy nauczyciel potraktuje cechy, predyspozycje dziecka jako plusy i potrafi to rozegrać, czy też nie. Teraz z perspektywy czasu współczuję trochę niektórym nauczycielom, bo zdaję sobie sprawę, że mając całą klasę, nie jest łatwo z takim dzieckiem sobie radzić. Jednak są tacy, których zupełnie mi nie żal, bo nie potrafią sprostać temu, co robią i odnaleźć się w swojej roli i wymagającej sytuacji. I niewiele z tym próbują zrobić.

Gdybyś miał porównać tych nauczycieli, z którymi się świetnie dogadywałeś do tych, z którymi miałeś problemy, to co byś mógł powiedzieć o jednych i o drugich, tak po prostu, jako o ludziach?

Na pewno jest kilka takich osób, które były ważne dla mnie. Miałem szczęście do polonistek. W podstawówce miałem świetna nauczycielką biologii, dzięki której zacząłem się wspinać. Miałem wyjątkowego pecha do nauczycielek matematyki i może stąd moje zdecydowanie humanistyczne preferencje. Ja myślę, że niektórych nauczycieli moje wygadanie i to, że potrafiłem dopiąć swego, najzwyczajniej w świecie bardzo denerwowało i oni tego nie potrafili ukryć.

Tylko kogo denerwuje takie zachowanie?

Ja myślę, że to były osoby spokojne, poukładane od – do, ostrożne, o dosyć schematycznym myśleniu, dla których wartością ucznia była pilność, grzeczność, podporządkowanie. A ja byłem zaprzeczeniem tych cech. Nie byłem ani pilny ani w potocznym rozumieniu grzeczny, ale byłem bystry, wygadany i miałem spora wiedzę ogólną, czerpaną z różnych źródeł. Byłem dzieckiem, które czytało bardzo dużo książek, więc ta wiedza była spoza pudełka. I ci nauczyciele, którzy byli otwarci, lubili swoją prace, doceniali, jeśli uczeń się wyróżniał, dla nich to było fajne i oni potrafili poprowadzić i wykorzystać ten potencjał. A byli tacy, którzy próbowali zrównać, stłamsić, ustawić w szeregu, a wtedy było ciężko, bo ja nie dawałem się okiełznać. Bardzo szybko też wyczuwałem ich słabe punkty. Byłem trochę okropnym dzieckiem, zwłaszcza w podstawówce. Potrafiłem swoją wychowawczynię, która była taka bardzo pod linijkę, doprowadzać do szału. Wiedziałem, jak to zrobić i robiłem to z premedytacją, w pełni świadomie, więc to nie jest tak, że byłem zawsze taki fajny. Bo, gdy ona zaczynała na mnie krzyczeć…

Właśnie, zaczynała krzyczeć…. Co myślisz o hipotezie, że często dorośli, odsłaniają się i chcąc czy nie chcąc, sami wzmacniają czy wręcz generują niepożądane zachowania u dzieci?

No tak. To była taka sytuacja, że gdy ona zaczynała na mnie krzyczeć, ja wstawałem i mówiłem bardzo spokojnym głosem: „ależ, proszę na mnie nie krzyczeć”. Robiłem to z premedytacją, gdyż nauczyłem się wcześniej, że to ją najbardziej wyprowadza z równowagi. Moja wychowawczyni dostawała szału. Zaczynała wrzeszczeć, zupełnie nie panowała nad sobą. Mówiłem wtedy, że porozmawiam z nią jak się uspokoi i potrafiłem wyjść z klasy.

Cóż lekcja była jasna i nauczyłeś się szybko, jak reaguje. Z drugiej strony pojawia mi się refleksyjne pytanie – jaką ona była oporną osoba na uczenie się? Wciąż powtarzała to samo zachowanie, mimo ciągłych porażek. Tymczasem odwołam się do słów Alberta Einsteina: „Szaleństwem jest robić wciąż to samo i oczekiwać różnych rezultatów”.

Tak, zgadza się. To dobrze opisuje tę sytuację. I wiem, że potrafiłem dać w kość, ale z drugiej strony byli nauczyciele, którzy za ma przepadali. Ostatnio miałem taka sytuację. Dostałem własną gablotkę w Muzeum Sportu w Tychach i pan Piotr Zawadzki, kierownik muzeum powiedział, że jego żona, ileś lat temu uczyła mnie angielskiego na zajęciach dodatkowych. Opowiadała wtedy, że ma w grupie takiego chłopaka, który ma coś do powiedzenia na każdy temat, strasznie się wyróżnia i a jej to imponuje. I kiedy zacząłem być znany z tego, że się wspinam, ona mnie skojarzyła. Byli nauczyciele, w których pamięci się zapisałem pozytywnie, a byli tacy, którym było ze mną ciężko. Jak trzeba było przywołać zasady i powiedzieć, że kartkówka nie była zapowiedziana, to klasa wypychała mnie, bo się nie balem. I to jest to, co zawdzięczam swoim rodzicom. Brak obawy, lęku przed wyrażeniem swojego zdania, wobec starszych. To wynika z poczucia własnej wartości. Rodzice zawsze o to dbali i u nas w domu zawsze była przestrzeń do dyskusji. Moja kochana babcia była dość autorytarna i gdy byliśmy dziećmi potrafiła nas uciszać i bagatelizować nasze zdanie. Wtedy ojciec stawał w naszej obronie, mówiąc, że dziecko też ma prawo się wypowiedzieć i jego zdanie też jest ważne. I to jest jedna z takich rzeczy, które bardzo dobrze pamiętam. Myślę, że miało to bardzo duże znaczenie, żeby nie bać się być asertywnym. Potrafiłem postawić się nauczycielowi, ale byłem uczony, aby zawsze robić to grzecznie, co jednak w niektórych przypadkach wywoływało efekt odwrotny od zamierzonego.

W twoich wspomnieniach widać wyraźnie, że to, co dla jednych stanowiło twój atut, dla innych było wadą czy wręcz przekleństwem.

Tak, ja myślę, że takie dzieciaki doskonale odsiewają tych, którzy nadają się do zawodu nauczyciela od tych, którzy się nie nadają.

Tylko, że system ich nie odsiewa… a po głowie dostaje dziecko.

Na szczęście zawsze, kiedy miałem konflikt na linii ja szkoła, miałem wsparcie rodziców. Chyba, że była to moja wina. Pamiętam sytuację, kiedy nauczycielka zwyzywała moją siostrę przy całej klasie, trzy dni później, w wyniku interwencji rodziców, przepraszała ją przy całej klasie. Było kilka sytuacji, gdy ojciec przychodził do szkoły, prosił dyrektorkę, pedagoga, nauczyciela i mnie i w takim gronie wyjaśniał sytuację. Przypominał, że to dorosły a nie dziecko jest odpowiedzialny za sposób załatwienia problemu, jednocześnie nie zdejmując ze mnie odpowiedzialności za moje niewłaściwe zachowanie. Byłem świadkiem kilku takich sytuacji. Bezcenna nauka.

Wygląda na to, że postawa twoich rodziców wychowywała nie tylko ciebie, ale modelował też relacje wokół ciebie. Niestety bardzo mało jest rodziców, którzy tak reagują, tak wspierają dzieci i myślą w ten sposób. Dlatego właśnie szukam takich brylantów – rodziców i ich dzieci, których doświadczenia i dobre praktyki mogą pomóc innym.

Jestem bardzo wdzięczny rodzicom, za to, że nauczyli mnie, że wszystko ma swoje konsekwencje. Myślę, że właśnie dzięki nim jestem odpowiedzialną osobą. Jestem wdzięczny za wolność, która mi dali, bo miałem prawo do błędów. Miałem też dużą swobodę i prawo do eksplorowania świata, co było bardzo daleko posunięte. Oto dobry przykład. Gdy kończyłem podstawówkę i zastanawiałem się, jakie wybrać liceum, poszedłem do rodziców i zapytałem o ich zdanie. Mój ojciec na to powiedział, że on mi nic nie podpowie, bo przez 4 lata będę miał do niego pretensje, że przez niego poszedłem nie do tej szkoły. I nie doradził mi, mimo że go prosiłem. Nieugięcie powtarzał: „Nie, nie! Ja się wolę nie odzywać. Zrób, jak uważasz”.

Myślę, że to już była przesada w drugą stronę, ale tak było i dopiero po pierwszej klasie tata powiedział: „Dobrze wybrałeś, ja bym głosował właśnie za tą szkołą”. Jednak w momencie dokonywania wyboru nic mi nie powiedział, zostawił mnie z decyzją o własnej przyszłości. Łatwo nie było, ale dzięki temu potrafię sam podejmować najtrudniejsze decyzje i znosić ich konsekwencje lub cieszyć się nimi.

A jak wyglądały takie sytuacje, gdy rodzice z Tobą rozmawiali, aby pomóc Ci przemyśleć ważne sprawy?

Nasz dom był zawsze pełen dyskusji – czyli to się tak naturalnie działo? – tak to widzę. Nie pamiętam sytuacji, żeby była jakaś pogadanka: Adam musimy porozmawiać. Natomiast bardzo dużo było komentowania codziennych zdarzeń i sytuacji. Po prostu u nas w domu dużo się rozmawiało i miałem takie poczucie, że głos mój i mojej siostry się liczy. Kiedy były podejmowane decyzje rodzinne, np. gdzie jedziemy na wakacje, to my byliśmy w ten proces decyzyjny włączani. Co więcej, gdy byli inni dorośli i ktoś nas – dzieci próbował uciszyć, to wywoływało stanowczy sprzeciw moich rodziców.

Czuliście się partnerami?

Tak, miałem takie poczucie, że byliśmy partnerami, że nasze zdanie miało znaczenie i było ważne.

A więc to kolejny powód, dzięki któremu potrafiłeś powiedzieć pani, że nie ma racji albo postępuje nie tak, jak należy?

Tak, PARTNERSTWO to bardzo cenna relacja, którą sam chcę budować z moi dziećmi. Myślę, że nie będę miał z tym problemu, bo tego doświadczyłem, wiem jak to się robi i jakie to ważne.

A propos twojego synka… Czy kiedy się pojawił, mimo tego wszystkiego o czym mówisz, nie pojawiła się jakaś obawa o niego, o to, że coś się będzie działo z czym ty, nie będziesz potrafił sobie poradzić?

Mając własne dziecko, jeszcze bardziej doceniłem wolność, którą mi dawali rodzice. Teraz rozumiem, jak wiele musiało ich to kosztować, ile razy musieli umierać ze strachu o mnie. Nie mam wątpliwości, że to będzie największe wyzwanie, umieć się pohamować i powiedzieć: „Idź i radź sobie, wierzę, że sobie poradzisz.” Wiem, że przykład własnych rodziców, pomoże mi pokonać siebie w takich chwilach. Bo nie chodzi o to, aby pokonać dziecko, tylko aby pokonać swój własny lęk i słabość. Na szczęście mam taką aktywność życiową, dzięki której wciąż uczę się radzić sobie z lękiem i ze strachem. Mam nadzieję, że to mi pomoże. Natomiast nie mam żadnych wątpliwości, że to jest największe wyzwanie, żeby w rodzicielstwie opanować swój lęk o dziecko.

Tak samo jest w górach. Nie chodzi o to, aby się nie bać, bo ci którzy się nie boją to psychopaci i oni bardzo szybko giną. Cała sztuka polega na tym, aby panować nad swoim strachem, aby go przekuć na coś pozytywnego. Takie negatywne bodźce jak ból, strach, są w naszym życiu bardzo ważne. Ewolucyjnie informują nasz organizm, że trzeba się skoncentrować, zmobilizować zasoby, że może trzeba zmienić plan. Zmuszają nas do refleksji i w tym sensie są czymś bardzo pozytywnym. Myślę, że tak jest w przypadku rodzicielstwa. Jeżeli się boimy o dziecko, to mamy świadomość zagrożeń i chodzi nie o to, aby nas ten strach paraliżował i powodował narzucanie „ochronnych” ograniczeń, ale abyśmy dołożyli wszelkich starań i ogarniali trudne sytuacje najlepiej jak się da.

Adamie, mówisz o bardzo dojrzałej reakcji na strach, ale najczęściej reagujemy atawistycznie – atakiem lub ucieczką, wycofaniem. Dojrzała reakcja wymaga poczucia siły. I tutaj po raz kolejny odwołuję się do punktu wyjścia, do tego, co wcześniej wpajają dziecku rodzice. W tym kontekście chcę zapytać o TRAUMĘ, którą przeżyłeś. Byłam w Lądku na Przeglądzie Filmów Górskich we wrześniu 2012 r. i z poruszeniem słuchałam tego, co mówiłeś tuż po ogłoszeniu raportu o tragedii na Broad Peak. Chcę jednak usłyszeć na ile to, jak zostałeś wychowany, siła, w którą wyposażyli cię rodzice pozwoliła ci poradzić sobie z traumą i później z atakami ludzi, którzy cię oceniali, próbowali obarczyć i rozliczać.

I ja, i moja siostra mamy poczucie własnej wartości zbudowane w zdrowy sposób. Wiem, że to jak mnie ludzie z zewnątrz widzą i co myślą, to tylko echo tego kim jestem. Dla mnie kluczowe w tej trudnej sytuacji, było to czy ja sam jestem w stanie stanąć przed lustrem i spojrzeć sobie w oczy. Analizowałem to, co się stało i pytałem siebie czy mam sobie coś do zarzucenia? Jak czuję się z tym, co zrobiłem? Jakie błędy popełniłem? Czy zachowywałem się w porządku? Z tej rozmowy z sobą czerpałem siłę do życia i do konfrontacji. Był taki moment, kiedy najchętniej bym uciekł, wyjechał. Miałem taki przebłysk, kiedy pojawił się ten raport…. Był okropny. Jak go przeczytałem, to jakby grunt usunął mi się spod nóg. Wtedy pierwszą reakcją była myśl o ucieczce przed tym. Jednak szybko przyszła refleksja, że nie mam się czego wstydzić, że z każdym pytaniem jestem w stanie się zmierzyć. Oczywiście to są trudne rzeczy, najchętniej w ogóle bym o tym nie rozmawiał, bo to są rzeczy bardzo intymne, bardzo bolesne. Jednak nie wstydzę tego, jak wówczas postąpiłem, nie wstydzę się swoich czynów. To jasne, że wiele rzeczy zrobiłbym teraz inaczej. Teraz, kiedy jestem mądrzejszy o to doświadczenie. Teraz – nie wtedy. To ten wewnętrzny, uczciwy dialog z samym sobą był dla mnie źródłem siły, aby podnieść głowę, wstać i zmierzyć się twarzą w twarz z oskarżeniami.

Tę siłę, jak wielokrotnie powtarzałaś, zbudowali w Twoi rodzice. Jednak mimo tej siły i samoświadomości, w konfrontacji z silnym HEJTEM pierwszą reakcją była pokusa ucieczki.

To prawda, niestety, że ludzie, którzy nie potrafią się z tym zmierzyć i rezygnują z konfrontacji, pozostają w oskarżeniu. Trzeba podjąć to wyzwanie i nie pozwolić hejtowi się zniszczyć. Dlatego po takiej pierwszej chwili załamania, powiedziałem sobie, że będę jak Gandhi i pokonam ich miłością. Nie mam ochoty odpowiadać tym samym na to samo. Mogę mówić o sobie, o tym co widziałem. Nie będę mówił o zmarłych kolegach. Gdzieś w sobie mam wiarę w sprawiedliwość świata. Wierzę, że karma istnieje i do nas wraca. I nawet jeśli jest ciężko, ale za mną stoi prawda, to ona prędzej czy później zatryumfuje. To jest ta wiara w sprawiedliwość wpojona przez rodziców. To ona mi pomagała. Stwierdziłem, że nie mogę milczeć i w ogóle nie odpowiedzieć na te zarzuty, bo to byłoby przyznanie się do winy. Postanowiłem, że udzielę jednego wywiadu w gazecie, jednego w telewizji, jednego w radiu, jednego dla medium internetowego. I tak zrobiłem, odpowiedziałem na wszystkie zarzuty i pytania, bez cenzury i żadnych warunków, jeżeli chodzi o charakter wywiadu, wręcz nawet cieszyłem się, że te wywiady nie były łatwe. O to mi chodziło, aby odpowiedzieć na te pytania, które nurtują ludzi, aby to nie była atrapa wywiadu, Zatem dostałem te wszystkie trudne pytania, odpowiedziałem i tyle. Kto co z tym zrobił, to jego sprawa. Bardziej martwiłem się o swoich rodziców niż o siebie. Myślę nawet, że dla nich to była trudniejsza sytuacja niż dla mnie. Wiedziałem, że mój ojciec szczególnie ciężko tę sytuację przeżył – to nie było tak, że mógł pójść do szkoły i poustawiać nauczycieli… – choć próbował. Czytał te wszystkie komentarze, pokłócił się z wieloma osobami, uruchomiła się obrona dziecka i chyba mnie to najbardziej bolało. Mniej odczuwałem ten cały hejt, który wylewał się na mnie a bardziej mnie martwiło to, że mój ojciec próbował ucinać wszystkie głowy tej hydry. Sporo czasu zajęło mu, zanim zrozumiał, że nie wolno karmić trolla odpowiedziami na każdy komentarz. Dostałem też dużo wsparcia, zrozumienia i współczucia. Tak naprawdę wszystko działo się na poziomie wirtualnym, medialnym. Od 12 lat nie mam telewizora, prasę kupuję czasami, nie jestem częścią świata medialnego. Dla wielu jest to zaskakujące a dla mnie bardzo znaczące, że od powrotu z Broad Peak nie miałem ani jednej nieprzyjemnej sytuacji twarzą w twarz. A przecież nie schowałem się. Po publikacji raportu pojechałem do Lądka na przegląd filmów górskich. Jeździłem w Tatry, jeździłem do Zakopanego, byłem na panelu dyskusyjnym w Podlesicach poświęconemu temu wydarzeniu, gdzie byli wszyscy Ci, którzy najgłośniej mnie krytykowali. Środowisko zakopiańskie. Podchodziłem, podawałem rękę, witałem się.

Czyli stojąc z Tobą twarzą w twarz nikt Cię nie oskarżył? Nikt nic nie powiedział? Jakie to żenujące, że ludzie są odważni, kiedy się mogą za czymś schować.

Ja myślę, że to jest przekleństwo naszych czasów. To mnie wiele nauczyło w zakresie komunikacji międzyludzkiej i widzę, że my jesteśmy upośledzeni. Widzę, że bardzo wiele relacji się psuje, bo ludzie komunikują się za pomocą maili, smsów, mediów społecznościowych a z psychologii doskonale wiemy, że ten aspekt pozawerbalny, emocjonalny w komunikacji jest niezwykle istotny i jest wielkim nośnikiem informacji i niejednokrotnie wiele istotniejszym niż sama treść.

Czyli, ludzie piszą w necie nawet, gdy nie maja przemyślanych argumentów i pozwalają sobie na niefrasobliwość. Natomiast kiedy mają stanąć przed kimś i po prostu mu walnąć i zmierzyć z czyjąś reakcją emocjonalną, to już się zaczynają zastanawiać i zwykle wycofują. Sporo to mówi o wewnętrznej sile takich osób, czyli o tym czego nie nauczono ich w procesie wychowania.

Tak, to jest lekcja, którą wyniosłem i dzisiaj, jeżeli mam coś załatwić, udzielić wywiadu, to nie robię tego mailowo, telefonicznie. Takie absolutne minimum, to umówić się na Skypie, kiedy widzisz swojego rozmówcę, a najlepiej po prostu spotkać się osobiście

Dzięki temu dziś ja mogę cieszyć się z naszego spotkania 🙂

A co z sytuacjami, kiedy nie wydarzyło się coś czego bardzo chciałeś, na czym ci bardzo zależało? Myślisz, że jest w tym jakiś ukryty sens?

Nie analizuję rzeczywistości w ogóle pod takim kątem. Nic takiego mi nie przychodzi do głowy. Teraz miałem jechać na Everest, ale złamałem rękę. Nie ma co się zastanawiać, Myślę, że najważniejsze jest skupienie się na teraźniejszości. WIERZĘ W TO, ŻE JEŻELI MY W GŁOWIE MAMY POUKŁADANE, TO PRZYSZŁOŚĆ SIĘ UŁOŻY.

Korci mnie jeszcze, żeby zapytać o Twoje relacje z siostrą w kontekście rywalizacji między rodzeństwem.

Jak się urodziłem, to moja siostra była po prostu zachwycona. Jest pięć lat różnicy między nami. Są takie zdjęcia jak mnie nosi, bardzo się cieszyła. Później jak zaczęła się robić pannicą, to już żarliśmy się okrutnie. Ona mnie tłukła, aż w końcu wyrosłem i zorientowała się, że nie może mnie popychać, bo jak jej oddam to może być słabo. To był trudny okres. Ja jej zazdrościłem, że jeździ samodzielnie na wakacje a ja nie, Tata zawsze wtedy mówił: „Poczekaj jeszcze się najeździsz, cierpliwości”. No i miał rację. Natomiast kiedy ona skończyła 18 lat a ja miałem 13 to znowu się zaprzyjaźniliśmy. Byłem wygadanym dzieciakiem, więc zabierała mnie ze sobą jako swego rodzaju maskotkę  Pierwszy raz stopem jeździłem z nią. Od niej podkradałem kasety z muzyką. To, że miałem długie włosy, jako dzieciak, to bezpośrednio wpływ mojej siostry, która obracała się wśród hippisów. A jako osoby dorosłe mamy fenomenalną relację. Kochamy się szalenie i jesteśmy przyjaciółmi. To pewne, że możemy na siebie liczyć w każdej sytuacji.

A jak rodzice odnajdywali się w tych sytuacjach, kiedy było między wami ostro?

Ja zawsze uważałem, że stają po stronie siostry. Siostra uważała, że zawsze stają po mojej stronie. (śmiech)

Jednak bardzo charakterystyczne jest to, że kłóciliśmy się, biliśmy, natomiast przed rodzicami zawsze trzymaliśmy sztamę. Kryliśmy się. Kiedyś siostra jeździła mimo zakazu na łyżwach po zamarzniętym jeziorze. Oczywiście skąpała się i stojąc przemoczona przy domofonie powiedziała: „Adam, kryj mnie”. Więc ja rodziców zagadałem a ona mokra, przemknęła niepostrzeżenie do swojego pokoju.

Mama, Agnieszka i Adam, 1985

Czyli była między wami zdrowa koalicja.

Tak. Trzymaliśmy razem wobec rodziców, ale się kłóciliśmy. Wiem, że siostra to wielki skarb, dlatego chciałbym, aby mój syn, Tymek też miał siostrę albo brata. Rodzeństwo to jest potężny atut i siła w życiu. Jeżeli Tymek ze swoją siostrą będzie miał takie relacje, jak ja z moją, to będę bardzo szczęśliwy. Naszą bliskość widać jak na dłoni. Mamy podobne zainteresowania, podobne rzeczy w życiu robimy. Oczywiście też potrafimy się pokłócić jak to w rodzinie i może nie zawsze jest idealnie. Natomiast jest to bardzo fajna relacja. Też z rodzicami teraz mamy takie bardzo dobre, partnerskie relacje. Oni potrafią mnie czy Agnieszkę zapytać o radę. Wiem, że tak jak oni inspirują nas, tak my inspirujemy ich. Na przykład ostatnio byliśmy na wakacjach w Tajlandii całą rodziną. Rodzice byli w Indiach odwiedzić Agnieszkę, która tam była na stażu. Mój ojciec był ze mną na Mont Blanc, choć nigdy wcześniej się nie wspinał. Teraz rodzice też robią dużo różnych szalonych rzeczy. My ich zaraziliśmy podróżowaniem poza granice Europy. Wzajemnie się inspirujemy. Fajną jesteśmy rodziną. Był jednak dość długi czas, gdy w okresie dorastania miałem z ojcem konflikt. To trwało prawie dwa lata, kiedy prawie nie rozmawialiśmy.

Starcie i kwestionowanie autorytetu?

Tak. Bardzo silne. I w pewnym momencie obydwaj zrozumieliśmy, że lepiej będzie, jeśli w ogóle przestaniemy rozmawiać, bo co zaczynaliśmy to i tak się kłóciliśmy po trzecim zdaniu. Mama przyznaje, że to było chyba najlepsze rozwiązanie. Ojciec ma bardzo mocny charakter i ja też. Sam mnie sobie takiego wychował wygadanego, więc w okresie mojego dojrzewania było ciężko. Potem zawarliśmy taki układ, że sobie nie wchodzimy w drogę aż wreszcie przeszło. I dzisiaj jest fenomenalnie.

Taki czas w relacji syna z ojcem też jest potrzebny, zwłaszcza, gdy ojciec jest silny, aby syn mógł się usamodzielnić. Bunt jest potrzebny, aby się odseparować. Dorastanie jest etapem a bunt normą rozwojową. A że nie jest to łatwe, to też ma znaczenie.

Pamiętam, że to był trudny okres i dla mnie, i dla ojca. Biorąc pod uwagę to jak dobre i fajne mamy relacje teraz, nasz ówczesny konflikt wydaje się zupełnie absurdalny i abstrakcyjny.

Dwa lata to długo.

Po prostu masakra.

Robi wrażenie, jak w tym wszystkim odnalazła się twoja mama. Jak zaakceptowała sytuację. Zwykle mamy chcą na siłę wszystko naprawiać i w rezultacie nasilają problem.

Mama była idealnym mediatorem. Jak tato chciał coś ode mnie, to przez mamę, jak ja chciałem coś od taty, to przez mamę. I to była skuteczna metoda na to, żeby się komunikować i nie kłócić. Mój ojciec ma bardzo mocny, twardy charakter. Z kolei mama jest bardzo ciepłą osobą i raczej miękką w obyciu, fajnie się uzupełniają. Ona jest dużo bardziej towarzyska. Tato jest bardziej konserwatywny, z kolei mama jest otwarta na doświadczenia. Mama spróbuje każdej nowej potrawy a tata woli jeść to co zna. Ich wzajemne dopełnianie się fajnie widać też we mnie i w siostrze, bo jesteśmy jakby takim połączeniem jednego z drugim. Rodzice są już 40 lat po ślubie.

Strasznie podziwiam swoich rodziców, za swobodę jaką mnie obdarowali. Zwłaszcza, że po urodzeniu miałem ciężką wadą wrodzoną jelita i tak naprawdę pierwsze kilka miesięcy życia spędziłem w szpitalach. Byłem już w stanie śmierci klinicznej i to że w ogóle przeżyłem graniczy z cudem. Byłem dzieckiem, któremu lekarze nie dawali szans.

Mogło to spowodować nadopiekuńczość i trzymanie pod kloszem. A oni dali Ci wolność o jakiej większość dzieci nawet nie marzy.

I to jest fenomenalne, że pozwolili mi eksplorować i odkrywać ten świat na własny rachunek. Stanowi to dla mnie najcenniejszy dar. Zwłaszcza teraz z perspektywy rodzica to podziwiam. Zdaję sobie sprawę, jak łatwo jest z tego drżenia o własne dziecko po prostu przywiązać je do kaloryfera. Choć wiadomo, że nie tędy droga. Na wyrzut ze strony dziennikarki: „Jak Pani mogła tak puścić to swoje dziecko?” moja mama odpowiedziała: „A co miałam go przykuć do kaloryfera, szkoda kaloryfera?” (śmiech)

Trzeźwe spojrzenie i wyjątkowe poczucie humoru.

Tak, podsumowanie idealne. Moja pasja była przeogromna. Dzieci mają swoje pasje. Tymczasem rodzice jakby nie potrafią zauważyć tego momentu, do kiedy tak naprawdę trwa wychowywanie. Myślę, że nie bardzo długo. 12 lat może 13 – 14 kiedy rodzic ma jeszcze tę przestrzeń, aby wpoić jakieś zasady i reguły. Później tak naprawdę ta jego rola jest coraz bardziej ograniczona. Przychodzi czas, że rodzice muszą dać wolność dorastającemu dzieciakowi, bo inaczej to dziecko samo sobie tę wolność weźmie. Niekoniecznie w bezpieczny sposób. To jest trudne dla rodziców.

Wychowanie nie zawsze jest działaniem. Wychowanie to czasem zaniechanie pewnych działań, powstrzymanie się od czegoś. Usunięcie się w cień, to też metoda wychowawcza. Chyba najważniejsze w tym wszystkim jest to, że nasze gadanie ma bardzo małe znaczenie w porównaniu z przykładem, który dajemy swoim życiem i codziennym postępowaniem. Dziecko się uczy obserwując nas w życiu codziennym, w relacjach z innymi. To jest dla niego źródłem wiedzy o świecie a nie to, że ojciec powie: jest tak i tak, rób tak a nie inaczej. Najważniejsze jest, żebyśmy my – rodzice zachowywali się tak, jak byśmy chcieli, żeby nasze dziecko się zachowywało. Niestety często o tym zapominamy. Bardzo istotne jest to, żeby nasz przekaz wychowawczy był spójny z tym, co tak naprawę robimy.

W przeciwnym razie sami podważamy swój autorytet…

Dziecko bardzo szybko się orientuje, że rodzice nie zawsze mają rację, nie zawsze postępują idealnie i w sumie dość często się mylą… i w tym momencie zaczyna się dojrzewanie.

Tyle, że jeżeli rodzice nie potrafią się z tym zmierzyć i przyznawać do popełnianych błędów, to tracą autorytet.

Tak i to jest bardzo ważne, żeby umieć wyczuć ten moment, kiedy dziecko trzeba zacząć traktować po partnersku. Myślę, że ten moment następuje bardzo wcześnie.

Moim zdaniem dziecko należy traktować po partnersku od początku, na miarę jego wieku. Na przykład zamiast mówić do dziecka stojąc mu nad głową lepiej jest przykucnąć, by być na jego poziomie. To są przejawy szacunku i partnerstwa.

A gdybyś na koniec miał wskazać jedną rzecz, dzięki której dziecko czuje się kochane.

Myślę, że czas, który spędzamy z dzieckiem. To jest najistotniejsza rzecz, którą możemy dać. Większość rodziców kocha swoje dzieci, ale nie każde dziecko czuje się kochane. Myślę, że to czego dzieciakom najbardziej brakuje to czasu spędzanego z rodzicami. Nic nie zastąpi bezpośredniego kontaktu. Najistotniejsza rzecz, którą bym wskazał to CZAS RAZEM.

grudzień 1987 – Adam z babcią Julią, dziadkiem Tadeuszem, Agnieszką, Martą i Jakubem

Adamie, bardzo Ci dziękuję. Ten wywiad przerodził się w rozmowę, wymianę obserwacji, doświadczeń i poglądów dwóch psychologów. Dobrze jest spotkać uosobienie dowodu na skuteczność metod wychowawczych, których samemu jest się zwolennikiem i praktykiem, żeby nie powiedzieć wyznawcą 🙂

Spotkania z Adamem Bieleckim – zdobywcą K2, Geszerbrum I, Broad Peak: pierwszy raz spotkałam Adama w Lądku podczas Przeglądu Filmów Górskich 28.09.2012, drugi 28.07.2016 podczas prelekcji na Plaży Miejskiej Stare Koryto Warty Chwaliszewo Poznań, trzecie podczas wywiadu 5.10. 2016